MENU
Science Café

Co znamená štěstí pro amazonské indiány? Přečtěte si rozhovor

12. 8. 2009 Rozhovory

Rozhovor: Amazonští indiáni: Nic nemají, nic nechtějí a jsou šťastni

Ve spolupráci s časopisem VTM Science vám přinášíme rozhovory s hosty Science Café. Již dnes vám nabízíme rozšířenou verzi interview s Mnislavem Zeleným – Atapanou, který přijde v říjnu vyprávět o životě amazonských indiánů.

AMAZONŠTÍ INDIÁNI: NIC NEMAJÍ, NIC NECHTĚJÍ A JSOU ŠŤASTNI

Hluboko v pralesích Amazonie žijí po tisíce let indiánské kmeny, které jsou pro nás zahaleny tajemstvím. Amazonští indiáni přežili mnohé dnes již padlé vyspělé civilizace. Jak je to možné? Tamní indiáni si jednoduše užívají života. O těchto pozoruhodných lidech jsme hovořili s Mnislavem Zeleným – Atapanou, kterému se podařilo poznat jejich kulturu zblízka.

atapana_1 Jak jste se dostal k indiánům?

Jako mladíka mě přitahovala Amerika a zvláště indiáni, kteří byli symbolem čistého člověka. Zároveň v tom bylo cosi neznámého a dobrodružného. Když jsem tedy vydělal peníze v Londýně a Holandsku a vyrazil v 60. letech na svůj dvouletý vandr, byla mým cílem Amerika. A protože mám rád vše původní a tradiční, vydal jsem se raději do Jižní než Severní Ameriky. Začal jsem v Rio de Janeiru. Tento téměř symbol dálky a exotiky mi umožnil mé první kroky v Jižní Americe a postupem let jsem se dostal k indiánům.

Získal jste také indiánské jméno Atapana. Jak k tomu došlo?

To je proces, jenž nelze naplánovat. Ani jsem o tom neuvažoval. Když se to v roce 1989 stalo, bylo to pro mě příjemné překvapení, které vyplynulo z mého dlouhodobého přibližování se indiánům. Naučil jsme se být pokorný vůči nim i jejich kultuře, a to indiáni oceňují. Dokázal jsem se také přizpůsobit jejich stylu života a žít tak, abych jim nevadil. Hlavním krédem indiánů je totiž žít v klidu a pokoji. Chtějí si užívat života a nepřejí si, aby je někdo vyrušoval už jen svojí přítomností. A přítomnost bělocha je pro ně stresující, jak říkal již slavný brazilský generál Rondon, nositel Nobelovy ceny a zakladatel organizace na ochranu indiánů. Indiáni cizince pustí k tělu podle toho, jak oni chtějí. Nelze tam „tlačit na pilu“, třeba říci „už mi dochází peníze, tak musím rychle ještě dosáhnout svých cílů“; tak to zkrátka nefunguje.

Indiáni zasažení civilizací

Vy se pravidelně do Amazonie vracíte. K jakému kmeni?

Posledních deset let jezdím k etniku Yek´wana v jižní Venezuele na hranicích s Brazílií. Yek´wanů je dohromady asi 6000, ale osada, kde pobývám, má zhruba 100 obyvatel. Ostatní Yek´wané žijí hlouběji v pralese, několik hodin plavby po řece Caura.

Tato menší osada je takzvaně na rozpadu; část Yek´wanů se před třiceti lety odtrhla od svého kmene, protože chtěla být blíže naší civilizaci kvůli obchodu. Netušili, že tím zahájili proces rozpadu. Jsou již postiženi naší civilizací, nemají šamana – člověka, který by je držel nad vodou a dodával jim hrdost – a pomalu ztrácejí znaky své původní kultury.

Každý rok vidím, jak tam naše civilizace proniká, jak jí podléhají. A tento rozklad bych rád pozastavil s pomocí svých kolegů – rád bych nasypal trochu písku do soukolí pokroku. Ten je totiž pro indiány negativní, likviduje je. Vybral jsem Yek´wany proto, že – když už jsou takto blízko civilizaci – jim chci pomoci, ovšem velmi nenápadně a co nejméně bělošskou cestou. Dříve jsem do Amazonie jezdil bádat a začalo mi být postupně trapné, že indiáni jsou jen předmětem mého výzkumu a nic z toho nemají. Teď tam tedy jezdím s nimi žít, oni žijí se mnou a zároveň jim chci prostřednictvím aktivit nadace Velká Amazonie pomoci.

Jakým způsobem jim pomáháte?

Například před třemi lety jsme uspořádali zvláštní expedici. Stařešina – bývalý náčelník – si přál podívat na místo, kde se narodil, a zároveň nás požádal, abychom my sami zahájili dokumentaci magických rostlin a indiánských rituálů. Mladou generaci už staré tradice nezajímají a stařešina se obával, že se smrtí starších se tradice ztratí. S pomocí několika šamanů a mých kolegů – etnobotanika a antropoložky – jsme připravili publikaci s barevnými fotografiemi a s názvy rostlin v místním jazyce i latině. Indiáni ale měli podmínku, že se získané informace nesmí dostat k bělochům, protože nechtějí, aby někdo jiný využíval jejich prales. Před rokem a půl jsem tak předal stařešinovi jediný exemplář publikace. To je součástí filozofie naší nadace: pracujeme pro indiány, nikoliv pro nás.

Ostatní Yek´wané jsou tedy dosud nezasažení civilizací?

Ano, žijí hluboko v pralese, vysoko nad vodopády Pará a nikdo z bělošského světa tam nemá povolen vstup. Ani turisté, odborníci, novináři, ani my, kteří u jiných Yek´wanů působíme. A tak je to správně. Jakákoliv návštěva tam přináší civilizaci a narušuje kulturu Yek´wanů. Ti v odlehlých oblastech mají dosud svého šamana, své jedinečné rituály a slavnosti. V pralese je skoro padesát takových osad, na horním toku Caury a Orinoka.

indiani_1Pokud pomineme nebezpečí z bělošského světa, existuje něco, co tyto indiány ohrožuje?

Neohrožuje je nic, protože žijí v Amazonii několik tisíc let stále stejným způsobem. Je to jednoduchá, nízká kultura, vše potřebné k existenci dalších generací vytvořili již jejich pradávní předkové. Prostě jen žijí. Nemají kam „spadnout“, jsou pořád dole. Proto je nemůže potkat osud jiných kultur, které dosáhnou vrcholu a poté tím hlouběji spadnou. Tito amazonští indiáni přežili Sumer, Egypt, Řím, Řecko, Sovětskou říši a já věřím, že když je necháme na pokoji, přežijí i nás. Nikam se nederou; kdo se někam dere, někdy zakopne a spadne. Indiáni ne.

Znáte dobře indiánskou i naši kulturu. Jsou podle vás tedy indiáni šťastnější než my?

Indiáni nic nemají, nic nechtějí a jsou pořád šťastní, což my nemůžeme pochopit: Jak se může mít někdo dobře, když nic nemá? Indiáni prostě žijí; v jejich kmenovém společenství nikdo nemá víc. Nemine chvilka, kdy by se neusmívali, radost mají stále. Jejich cíle jsou nízké, a proto si je snadno splní. Najedí se, napijí, pomilují se a hrají si s dětmi. Co také chtít od života více? To my se pořád chceme mít lépe, chceme něčeho dosáhnout. Mít větší auto a dům, mít jinou manželku… Nikdy nejsme šťastní, protože když toho dosáhneme, už máme zase další cíl, takže nám štěstí uniká. Pokrok nás žene dál, pořád žijeme v budoucnosti. To indiáni neznají.

Můžeme indiány něčím duchovně obohatit my?

Myslím, že ne. Indiáni mají duchovno na vysoké úrovni, zatímco my jsme ho dávno potlačili a nahradili materiálnem, byznysem a úspěchem v práci. Indiáni vše vnímají duchovně: když šaman léčí, tak spíše duši než tělo. Indián je třeba schopný komunikovat s rostlinami, což my nechápeme, protože jsme od přírody odtrženi. Indiáni se tak dokáží dostat k „tajemstvím přírody“ – ta přestávají být tajemstvími, když víme, jak se k nim dostat. Zejména šamani mají v tomto velké schopnosti. Prožil jsem s šamany mnoho času – můj adoptivní otec je šaman – a věřím jim.

Kultura indiánů

Liší se něčím indiánské kmeny v Amazonii?

Ne, jsou prakticky stejné. Kultura indiánů je determinována jejich životním prostředím – v tropickém deštném pralese je obklopují stejní živočichové a rostliny. Indiáni se liší jen vnějšími znaky – malováním, čelenkami a podobně.

Jak vysokého věku se dožívají?

V porovnání s námi jde o nízký věk, průměrný věk je kolem třiceti let, protože mají vysokou dětskou úmrtnost – 30 až 40 procent. Nehrozme se toho, je to přirozené, a proto je to správné. Jen ti nejschopnější mohou žít v těžkém životním prostředí dál. Znám ale několik šamanů, kterým je šedesát či pětasedmdesát let. Velmi vláčeny životem jsou ženy, protože mají za sebou třeba dvacet porodů. Indiáni žijí celý život na plné obrátky, nepřipravují se – jako my – na stáří. Zároveň žijí ve složitých klimatických podmínkách. Tropické pásmo je po arktickém nejtěžším životním prostředím, protože Slunce z člověka vysává všechnu sílu.

Jakým jazykem hovoří?

Naštěstí si zachovali svůj jazyk. Indiáni v osadě, kam jezdím, tedy mluví yek´wansky. V místní škole je učitel nejdříve učí právě yek´wansky, druhým jazykem je sanemština, kterým hovoří okolní kmen, a teprve pak se učí španělsky.

Jaký mají indiáni humor?

Neustále žertují a mají i velmi tvrdé žerty, ostatně tzv. kanadské žertíky pocházejí od indiánů. Stále se baví, pošťuchují, dělají si legrácky. Když někdo zakopne, dobírají si ho. Jejich humor není tak sofistikovaný jako ten náš, je prostší, ale přítomný opravdu každý den.

Jak se liší indiánská výchova od té naší?

Indiáni mají jinak než my nastavené mezilidské vztahy, například neděkují a neprosí. Když jim přinesu nějakou pomoc, tak nic neřeknou, dělají jakoby nic, až by to mohlo bělocha zamrzet. Někteří běloši jsou z toho také rozčarování, ale musíme si vždy uvědomit, že indiáni mají jiné zvyky a konvence než  my.

Když například v roce 1973 zachránila naše expedice topící se dítě, neprojevili indiáni žádný vděk. Jejich filozofie je nastavena odlišně: podle nich jsme chtěli to dítě zachránit, ale neznamená to, že bychom měli očekávat vděk či něco jiného. To by byl obchod – něco za něco – a to indián nezná.

Jinou věcí jsou dary; ty jsou pro indiány velmi důležité, stále se obdarovávají. Také my jim vozíme dary a sami je pak dostáváme – třeba náhrdelníky, oštěpy a další jejich výrobky.

Dokáží být indiáni také zlí?

Mezi všemi skupinami lidí se najdou určití jedinci, kteří jsou zlí nebo zákeřní. U indiánů je jich ale minimum; málokdy dochází k nějakým zločinům. O zločinech se jen vypráví legendy a pojetí zločinu a trestu je zakódováno v indiánských mýtech. Právě mýty jsou totiž jakási „bible“ indiánů, podle které se řídí. Mýty obsahují pravidla, jak se chovat k ostatním lidem i přírodě. Indiáni jsou přirozeně loajální, k zločinům a kriminalitě vlastně ani nedochází. Na druhou stranu jsou ale také horkokrevní a rychle vzplanou. Často jde přitom o ženu, protože ta má důležitou roli v zachování další existence rodu a kmene. Kvůli ženám se někdy přepadají vesnice. Je to podobně jako ve zvířecí říši: důležité je přežití, to je zákon nadevše. Mnohdy se nám mohou zdát praktiky indiánů drsné, ale oni žijí v přírodě, která je vůči nim nelítostná. Při zločinu je maximálním trestem vykázaní z kmene – ostrakizace.

Co pro indiány znamená čas?

Indiáni čas nevnímají; neví, kolik jim je let, to je pro ně ostatně podružné, sledují ale roční období. Já jsem v Amazonii také přestal nosit hodinky, stejně by se mi v tom horku rozpadly. Indiáni ale pečlivě pozorují pohyb Slunce a mají perfektně vypracované sluneční kalendáře. Například šaman sleduje pohyb paprsku ve výseči svého okna. Přesně tak ví, kdy přichází období dešťů či sucha. Indiáni jsou napojeni na cyklus přírody a vesmíru, který počítají do svého životního prostředí. Všechny planety považují za součást své existence. Také mají v této oblasti daleko větší znalosti než my. Indián umí vyjmenovat 200 hvězd a 50 souhvězdí.

Rovněž pouhým okem pozorují pohyb Mléčné dráhy a hvězd a z toho vyvozují, co se bude dít na Zemi. Nikoliv tak, že by pohyb Mléčné dráhy a hvězdy přímo způsobovaly nějaké procesy, ale indiáni vnímají časovou shodu: když se tak či tak posune Mléčná dráha či hvězdy, tak porostou určité rostliny, začnou vylézat hadi a podobně.

Jejich sepětí s vesmírem se projevuje i v architektuře. Domy si indiáni staví podle světových stran a zároveň každý trám a tyč představují nějaký prvek vesmíru. Centrální sloup je Slunce, další jsou pak planety. Když pak večer indiáni leží doma a dívají se do krovu svého domu, vidí celý vesmír. To, že si indiáni přenesli vesmír do svého obydlí, je nádherné.

Pomoc indiánům musí být citlivá

indiani_2Jakou jinou pomoc – kromě dokumentace jejich zvyků – můžeme indiánům ještě nabídnout?

Nadace Velká Amazonie má několik projektů. Do Amazonie jsme například přivezli odborníky ze Zoologické a botanické zahrady v Plzni, kteří zkoumají želvy, kajmany a rostliny.

V osadě Yek´wanů, která je na rozpadu, se také snažíme podporovat děti, které mají zájem studovat. Když už se tato osada natolik přiblížila civilizaci, že ji nelze „zachránit“, chceme alespoň děti na civilizaci trochu připravit, informovat je i o zlu, které je může zničit. Například indiáni jsou často zneužíváni politicky, protože představují hlasy. Politické strany jim vozí nesmyslné dary a snaží se je získat. V současné době podporují virtuální rodiče v Česku studium šesti studentů a studentek. Z nedávné cesty jsem přivezl informace o dalších šesti dětech, které by chtěly studovat a kterým nyní hledám virtuální rodiče.

Podporujeme také indiánskou lidovou výrobu. Vykupuji od nich náhrdelníky, zvířátka, sedačky a další výrobky, které pak zde prodáváme.

Naše pomoc však není jen materiální či výzkumná: máme radost, že se těšíme důvěře indiánů a snažíme se tak v dlouhých nočních debatách posílit jejich hrdost a aby zůstali věrni svému pralesu. Trávíme zkrátka oboustranně příjemný čas.

Pokud by vám chtěl někdo pomoci, jak to může udělat?

Rádi přijmeme nabídku na spolupráci či pomoc. Vždy ale konkrétní formu pomoci konzultujeme se samotnými indiány, nikdy neděláme něco, co by nechtěli. Bylo by jistě dobré, kdyby například někdo měl zájem pracovat v jejich základní škole či pomohl organizovat ekoturistické návštěvy, kdy indiáni procházejí pralesem a ukazují zájemcům rostliny, plaví se s nimi po řece a podobně. To by sami indiáni – v oné osadě na rozpadu – uvítali.

Informace o aktivitách naší nadace jsou na webu www.granamazonia.cz, zájemci o spolupráci se mohou obrátit přímo na mě.

Kolika bělochům se podařilo do světa amazonských indiánů proniknout?

Jedním z bělochů, který zásadním způsobem přispěl k výzkumu indiánů a kterého si opravdu vážím, je francouzský antropolog Claude Lévi-Strauss, jemuž je dnes přes sto let. Lévi-Strauss dešifroval indiánské mýty, které mají hluboký skrytý význam. Spousta odborníků se bojí vyrazit do terénu, ale jiným způsobem se nedá nic zjistit. Lévi-Strauss strávil v terénu mnoho času, poznal reálie indiánů a „nelouskal“ jen nějaké knihy od stolu v Evropě.

Na návštěvu u indiánů musí být člověk připravený, musí již vědět o daném etniku mnoho informací. Znalost ani důvěru indiánů jako turista či během několikaměsíčního pobytu nezíská.

Jaký máte pocit, když se z Amazonie vrátíte do Evropy?

Je to vždy návrat do žabomyších válek, kde si několik kluků hraje na písku a boří si vzájemně bábovičky. Myslíme si, že jsme pupek světa a zároveň trpíme obrovskou ztrátou duchovních hodnot, stali jsme se velmi vyprázdnění. Místo duchovního rozměru života upřednostňujeme materiálno, tahanice a politiku. Zřejmě jsme tak „naprogramovaní“, protože běloši se nikdy nepoučili. Naše praktiky – například při dobývání cizích území – se nezměnily. Amazonie je poslední kus území, který není v Americe dobyt. V Peru teď chtějí běloši těžit naftu, což je obdobná situace jako při španělské conquistě před pěti sty lety. Tehdy za dobýváním stály peníze a zlato. Dnes rabujeme ropu, dřevo na nábytek, drogy, safíry, smaragdy, železo, uran… Přitom to zdůvodňujeme tím, že „my“ to potřebujeme a považujeme za naprosto přirozené, že si to prostě bereme. Neuvědomujeme si ale, že tak činíme na úkor někoho jiného.

Text: Hana Valentová Foto: www.granamazonia.cz

Zkrácená verze rozhovoru bude publikována v časopise VTM Science.

Tags:

3 Responses to Rozhovor: Amazonští indiáni: Nic nemají, nic nechtějí a jsou šťastni

  1. mira napsal:

    dobry clanek. klidne by mohl byt delsi.

  2. Martina Hyblerová napsal:

    Díky za možnost sdílet s někým stejný náhled na indiánskou kulturu jako mám já.Článek ještě více utvrdil mé přesvědčení,které ve mně dřímá určitou dobu,a to,že „cesta indiánů“ je jediná správná cesta vedoucí k zachování rovnováhy v přírodě.Máme se od nich co učit,leč my jsme ti tupci ,“co mají oči ,ale nic nevidí,mají uši,ale nic neslyší.Ráda bych něco udělala,pomohla,změnila civilizaci-jak říkají indiáni-i šum motýlích křídel dokáže rozpoutat bouři…ale jsem teprve tak strašně na začátku…

    In lakéch

  3. Michael Smooth napsal:

    Supeeer informace jsem taky tulak a dobrodruh je to muj sen od malicka jit a zit mezi Indiany.